Kirche ohne Glaube

Ist die Jungfrauengeburt nicht naturwissenschaftlich widerlegt, Gott letztlich nur eine Projektion des eigenen Ichs auf ein Super-Ich und die Auferstehung ein netter Jahrmarkts-Trick, den sowieso nur die Primitiven der Antike glauben konnten?

Ist es nicht zwingend für eine aufgeklärte Kirche ihren wissenschaftsfeindlichen Gottesglauben abzulegen und ihre eigenen Glaubensbekenntnisse in einem modernen atheistisch entmystifizierten Kontext neu zu bewerten?

Dies jedenfalls schien die Agenda vieler Theologen des 19. und 20. Jhds. gewesen zu sein. Das Mysterium wurde als unmodern aus der Kirche vertrieben, zurück blieb eine verkopfte Sozialwissenschaft, die mehr von Literaturkritik und Soziologie verstand als alle Literaturkritiker und Soziologen zusammen. Im gleichen Schritt verschwand die Faszination Glaube. Es gab keinen Geist Gottes in ihr oder mir noch zu entdecken, denn der Geist Gottes wurde zu einer Metapher für meinen inneren Wunsch körperliche Grenzen zu überschreiten, ihm damit in Kirche und ihren an die Moderne angepassten Bekenntnissen Hausverbot erteilt.

Der Gedankenfehler liegt im Gottesbild als Lückenbüßer für naturwissenachaftlich unerklärliche Phänomene. Richtiger wäre ein Gottesbild, in dem naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten von Gott getragen, weil von ihm eingehaucht und in die Existenz gerufen sind, ohne sie allerdings pantheistisch mit Gott gleichzusetzen. Die Natur kennt Konstanten, weil Gott sie konstant ins Leben ruft, Gott garantiert, dass die Natur ist. Er steckt nicht nur hinter den Wundern der Jungfrauengeburt oder Auferstehung, sondern noch viel mehr ist er und belebt er das Sein an sich, Dank Gott das Sein. Die wissenschaftliche Methodik hat dabei durchaus Grenzen (vgl. Harald Lesch), sie kann nichts über Normatives, nichts über Transzendentes und nichts über Sinn oder nicht-reproduzierbare Anomalien (Wunder) aussagen. Aber sie kann sehr viel deskriptives über repetitive, reproduzierbare Gesetzmäßigkeiten erklären, gewissermaßen mit welcher Sprache Gott diese Welt geschaffen hat. Diese Erkenntnisse sollten beachtet werden, auch von Christen.

Eine Kirche aber, die nicht mehr an Gottes Geist glauben kann, verliert ihre eigene Existenzberechtigung. Es gibt effizientere Wege diakonisch tätig zu werden oder den psychischen Nöten der Menschen zu begegnen. Auch die Sinnfrage kann von einer christlichen Kirche nur dann zufriedenstellend beantwortet werden, wenn hinter dem christlichen Glauben ein Funken Wahrheit steckt. Eine Lüge ist keine zufriedende Sinnstiftung, auch eine metaphorische Neudeutung der Lüge nur eine Illusion. „Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.“ (1. Kor 15,14) Eine moderne, aufgeklärte Kirche, die keine Auferstehung sondern nur psychologische Metaphorik kennt, ist vergeblich, denn ihr Glaube ist vergeblich. Ihre Gläubigen sind „die elensten unter den Menschen.“ (1. Kor 15,19) Denn sie ziehen weder die logische Konsequenz des Atheisten, der die Kirche verlässt, noch kennen sie die tiefe Hoffnung des Gläubigen, der nach wie vor das mystische Geheimnis Gottes in seinem Leben wirken sieht. Vielmehr halten sie den Glauben für eine Lüge und gehen doch nicht fort.

 

 

 

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Veröffentlicht in Blog, Theologie
25 comments on “Kirche ohne Glaube
  1. Muriel sagt:

    Wie kann man denn etwas Normatives oder etwas über Sinn aussagen?

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    • Utopio sagt:

      Normativ wäre z.B. die Aussage „Du sollst nicht töten.“ Eben alles, das ein Soll oder Ziel hat, eine Norm setzt.

      Sinn könnte sich als Erfüllung spiritueller Sehnsüchte äußern, z.B. nach Einheit mit Gott, oder eines bleibenden von Umständen und Zeiten unabhängigen und unvergänglichen Zieles

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      • Muriel sagt:

        Okay. Aber was heißt denn “Du sollst nicht töten“ inhaltlich, als dass irgendetwas dagegen spricht, dass ich töte? Jemand will es nicht. Oder es würde am Ende mehr Schaden als Nutzen bringen. Oder so etwas.
        Und was ist eine Sehnsucht anderes als ein Wille, ein Zustand eines Bewusstseins?
        Das sind doch am Ende alles Fakten, über die natürlich jeder alles behaupten kann, die aber erfahrungsgemäß am zuverlässigsten mit einer wissenschaftlichen Herangehensweise erkundbar, ihr aber jedenfalls unzweifelhaft zugänglich sind. Oder wie?

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  2. Utopio sagt:

    Das ist richtig. Die Wissenschaft kann die Fakten erkunden. Das ist aber nicht normativ, das ist deskriptiv. Sie kann das Töten und dessen Auswirkungen aus 1000 verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Aber eben nur betrachten, beschreiben, Ursache und Wirkung erforschen. Die Wissenschaft muss, um wissenschaftlich zu sein, eine wertneutrale Distanz zu den erforschten Objekten wahren.

    Wer definiert z.B. Schaden oder Nutzen? Wer definiert, dass Nutzen minus Schaden das richtige Optimierungskriterium ist? Ist Nutzen minus Schaden wirklich ein gutes Bewertungskriterium? Bei Nutzen minus Schaden dürfte die Mehrheit grundsätzlich die Minderheit unterdrücken, weil somit durch die zahlenmäßige Überlegenheit der Mehrheit automatisch mehr Nutzen als Schaden entsteht. Die Wissenschaft kann darüber keine Aussage treffen. Jedes Bewertungskriterium ist für die Wissenschaft gleich gut und gleich schlecht.

    Die Wissenschaft kann nicht bewerten. Sie kann nicht aus sich selbst heraus sagen, das eine Ziel ist höherwertiger als das andere, für beide lassen sich Pro und Kontras finden. Für eine Bewertung brauche ich aber ein Ziel. Erst wenn ich ein Ziel habe, kann die Wissenschaft zum Einsatz kommen und erforschen ob ich mit Handlungsweise A das Ziel effizienter erreiche als mit Handlungsweise B oder vice versa. Aber die Wissenschaft kann dir nicht sagen, welches Ziel das richtige ist. Für sie sind alle Ziel gleich wichtig/unwichtig. Die Frage nach dem Ziel ist unwissenschaftlich. Für ein Ziel brauche ich ein Wertesystem, das bestimmte Bewertungen vorgibt. Jedes Wertesystem basiert auf irgendeiner Weltanschauung, einer religiösen oder einer ideologischen oder oder oder.

    Edit:
    Und ähnlich ist es mit dem Sinn. Die Frage, ob etwas sinnvoll ist, ist eine unwissenschaftliche Frage. Sinn hat wieder etwas mit Ziel zu tun, in diesem Fall dem Ziel auf höchster Ebene, sozusagen dem Ziel meines Lebens.
    Die Wissenschaft kann dir bestenfalls mithilfe mathematischer Logik die Frage beantworten, ob deine Vorgehensweise zielführend ist bzw. ob du dein Ziel effizient verfolgst. Aber sie kann dir nicht sagen, was Sinn macht. Dafür müsste sie bewerten. Und bewerten darf sie nicht, denn dann wäre sie nicht mehr objektiv.

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    • Muriel sagt:

      Und ich denke, genau da täuschst du dich. Natürlich lässt sich ein Schaden wissenschaftlich bewerten, und ich glaube, du bringst die Ebenen durcheinander in deiner Argumentation.
      Beispiel: Ergibt es für mich Sinn, mir jetzt ein Erdbeereis zu kaufen? Das ist eine komplexe Frage, die von zahlreichen Fakten berührt wird, sowohl äußeren (Wie weit ist der nächste Eisverkäufer entfernt, wie viel Geld habe ich…), als auch inneren (Wie gerne esse ich Erdbeereis…). Wenn ich all diese Fakten zusammen habe, ist die Frage beantwortet. Die Bewertung ist nicht die Untersuchung. Sie findet in mir statt und ist ihr Gegenstand. Wie sonst möchtest du denn normative Fragen angehen, wenn nicht wissenschaftlich?

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      • Utopio sagt:

        Du verwechselst glaube ich die Kategorien. Die von dir festgelegten Kriterien (Entfernung, subjektive Präferenz,…) in einen mathematischen Zusammenhang zu stellen legt nicht die Normen fest, sondern berechnet nur ein Optimum, auf welche Weise du deine Kriterien am effizientesten einhälst. Aber sowohl die Präferenz für Erdbeere wie auch die Gewichtung der veschiedenen Keiterien gibst du dieser linearen Optimierungsfunktion von außen vor.

        Wie ich damit umgehen würde? Es mir bewusst machen, dass jedes Werturteil eine Entscheidung ist und nicht vom Himmel fällt bzw. aus Laboren herauskullert. Dass ich für diese Verantwortung trage und diese nicht auf andere abschiebe.

        Normative Voraussetzungen sind natürlich ebenfalls deskriptiv von der Wissenschaft erforschbar. So könnte ich z.B. die Wertesysteme verschiedener Kulturen miteinander vergleichen. Oder versuchen – wie du es vorschlägst – eine mathematische Optimierung durchzuführen, gegeben eines implizit vorausgesetzten Wertesystems.

        Kant hat versucht auf der Grundlage von Logik Normatives abzuleiten und ist dabei auf den kategorischen Imperativ gestoßen. Bei Kant führt dies letztlich auf nichts anderes ist als die goldene Regel der Religionen mit philosophischem Überbau, was Kant als Christ natürlich wusste. Aber auch diese Schlussfolgerung ist z.B. aus evolutionsbiologischer Sicht angreifbar, auch andere Normen sind wissenschaftlich vertretbar (survival of the fitest)

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      • Muriel sagt:

        Und ich glaube eben, da missverstehen wir uns. Aber ich schätze, das muss man hinnehmen können. Danke für das Gespräch.

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  3. Utopio sagt:

    Ich hätte dem Missverständnis noch gerne etwas auf den Zahn gefühlt. Aber ja, danke für deine Einwände.

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    • Muriel sagt:

      Na gut, gerne noch ein Versuch: Ich glaube, dass es keine sinnvolle Definition für eine normative Aussage gibt. Jede normative Aussage ist meiner Erfahrung nach einfach nur eine unscharf formulierte Tatsachenbehauptung. Ich habe versucht, das am Beispiel “du sollst nicht töten“ deutlich zu machen.
      Insofern gibt es natürlich Fragen, die einer wissenschaftlichen Antwort nicht zugänglich sind, aber das sind dann Fragen, die keinen Sinn ergeben.
      Bin aber natürlich für eine Erläuterung und/oder Gegenbeispiele deinerseits aufgeschlossen.

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      • Utopio sagt:

        Ich versuche meinen Gedankengang am Beispiel Töten mathematisch anschaulich zu machen:

        U = Nutzen durch die Tötung
        S = Schaden durch die Tötung
        H = Handlungsempfehlung. Ist H positiv wird getötet, ist H negativ wird nicht getötet.
        n = Anzahl der von der Tötung betroffenen Personen
        m= Anzahl der Personen, die von der Tötung profitieren

        H = (A1 x U1 + A2 x U2 + …) – (B1 x S1 + B2 x S2 + …)
        H = Am x Um – Bn x Sn

        Ich unterstelle einmal U und S wären objektiv messbar.

        Die Handlungsempfehlung hängt damit maßgeblich von A und B ab.
        A und B sind Gewichtungen. Sie gewichten den jeweiligen Nutzen bzw. den Schaden der Tötung.

        Beispiele woraus ein Wert für B abgeleitet werden kann:

        Normative Aussage 1:
        Alle Menschen sind gleich viel Wert => B ist bei allen n Menschen gleich hoch.

        Normative Aussage 2:
        Es gibt 2 Kasten. Die Einteilung in die Kasten erfolgt durch einen Gentests. Dafür legen 5 Kriterien das evolutionsbiologische Potential eines Menschen fest.
        Menschen aus Kaste 1 haben ein doppelt so hohes B wie Menschen aus Kaste 2.

        Normative Aussage 3:
        Das Leben von Menschen ist generell unantastbar => B hat bei allen n Menschen den Wert unendlich

        Die Formel ist erst dann lösbar, wenn ich für die Gewichtungen A und B irgendeinen Wert festgelegt habe.
        Die Wissenschaft kann mit mathematischer Präzision die Konsequenzen aller 3 Wertesysteme berechnen und entsprechend des gewählten Wertesystems eine Handlungsempfehlung abgeben. Allerdings erst nachdem ich für A und B einen Wert gefunden habe.

        Welche der 3 normativen Aussagen aber die richtige ist, lässt sich nicht aus der Wissenschaft heraus objektiv beantworten.

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      • Muriel sagt:

        Und ich würde behaupten, doch, denn sie sind alle drei Quatsch. Jede davon unterstellt einen objektiven Wert eines Menschen, den es definitionsgemäß nicht geben kann. Das meine ich mit Fragen, die keinen Sinn ergeben, und das ist natürlich ein allgemeines Problem, wenn man versucht, Antworten zu finden. Man muss sich gut überlegen, was überhaupt die Frage sein soll.
        Wenn wir nicht mal wissen, wovon wir überhaupt reden, dann spielt es gar keine Rolle, ob wir ansonsten versuchen, wissenschaftlich vorzugehen oder nicht. Es kann nur Kokolores rauskommen.

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      • Utopio sagt:

        Die Aussage, dass der Mensch keinen objektiven Wert habe, ist ebenfalls eine normative Aussage.

        Das baue ich einfach einmal in mein Beispiel mit ein:

        Aussage 4:
        Das Leben des Menschen hat keinen objektiven Wert.

        Die Schlussfolgerung ist:
        B ist unbestimmbar.

        Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass der Schaden nicht objektiv bewertet werden kann.

        Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass keine onjektive Lösung der Formel möglich ist.

        Die Schlussfolgerung daraus ist, dass es keine objektive Handlugnsempfehlung für die „Tötungs-Frage“ gibt.

        Sie wäre erst dann beantwortbar, wenn ich dem Leben eines Menschen subjektiv einen Wert vergebe. Und woher kommt der subjektive Wert? Aus den Wertesystemen, an die ich als Individuum glaube.

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      • Utopio sagt:

        In dem Fall macht es ja keinen Unterschied ob es eine Tatsache oder nur deine persönliche Meinung ist. In beiden Fällem wird B unbestimmt.

        Sorry das ist blöd ausgedrückt. Der Schaden S ist natürlich annahmegemäß objektiv messbar und bestimmt. Wie auch immer wir das gemacht haben.
        Aber ohne objektiven Wert des Menschen ist er nicht objektiv gewichtbar und damit bleibt der Term B x S unbestimmt. Und die Gleichung unlösbar.

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      • Muriel sagt:

        Das stimmt natürlich gewissermaßen, und bestätigt, was ich sagte: Man braucht natürlich eine sinnvolle Frage, wenn man eine sinnvolle Antwort will.
        Ein Wert ist immer bezogen auf eine Person, ein Urteil, und bevor du jetzt “Aha!“ rufst: Das Urteil dieser Person ist aber auch eine Tatsache nämlich ein Zustand ihres Bewusstseins.
        Ich bin immer noch der Meinung, dass “normativ“ in diesem Kontext leer ist.

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      • Utopio sagt:

        Ja in diesem Kontext ist er wissenschaftlich gesehen leer.

        Aber ich meine, das widerspricht mir nicht.

        Wenn du Wert als etwas Nicht-Objektives siehst sind Fragen nach Normativem, also nach Wert, wissenschaftlich irrelevant, weil es keine Objektiven gibt. Das alles bleibt unbestimmbar. Die Frage damit sinnlos.

        Dann sind normative Fragen rein subjektive Fragen und dami unwissenschaftlich.

        Dann stehe ich aber irgendwann trotzdem als Individuum vor der Frage ist MIR der Schaden des Tötens so unendlich wichtig, dass ich dagegen bin, oder ist er mir so unwichtig, dass ich dafür bin. Und darauf kann mir die Wissenschaft keine Antwort geben, weil für sie – die das Objektive erforscht – ist jener Wert unbestimmt.

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  4. Muriel sagt:

    Das stimmt so nicht, denn die Frage danach, was es für mich (oder irgendeine andere Person) bedeutet, ist (und ich würde natürlich sogar sagen: nur) wissenschaftlich sinnvoll beantwortbar.
    Aber versuchen wir es doch mal andersrum. Vielleicht täusche ich mich ja, und du hast da ein total sinnvolles Konzept, das ich nur noch nicht begriffen habe.
    Meinetwegen bleiben wir bei dem von dir vorgeschlagenen Beispiel. Was genau meinst du mit der Frage „Soll ich töten?“ (falls sie so lauten soll, du darfst gerne anders formulieren oder ein anderes Beispiel nehmen, spielt ja keine Rolle), und wie würdest du sie nach deiner Methodik beantworten?

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    • Utopio sagt:

      Aus christlicher Perspektive wäre alles Leben heilig. Für mich subjektiv daher B = unendlich. B x S = unendlich. H = negativ. Die Handlungsempfehlung wäre „Du sollst nicht töten“.

      Die Wissenschaft könnte erklären, dass ich auf Grund meiner genetischen Anlagen und/oder meiner Lebenserfahrungen und damit aufgrund meiner neuronalen Gehirnstrukturen dem christlichen Glauben und seiner Bewertung von B zugeneigt bin. Aber das wäre für mich, der ich mich JETZT in der Situation töten oder nicht töten befinde keine zufriedenstellende Antwort. Ich will wissen, soll ich es tun. Mein Wertesystem sagt Nein. Die Wissenschaft sagt objektiv betrachtet ist es unbestimmbar, subjektiv betrachtet liegt es … ja woran … an meinem Wertesystem, das mein Denken bestimmt.

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  5. Utopio sagt:

    Jetzt bin ich überfordert.
    Was genau soll ich bei „Soll ich töten?“ definieren?
    Töten = Das Beenden des Lebens einer anderen Person.
    „Soll ich töten?“ Entscheidung mit den zwei Alternativen
    a) Du sollst töten
    b) Du sollst nicht töten

    Als Weg zur Beantwortung finde ich deinen Vorschlag : Nutzen mit Schaden gegenzurechnen gar nicht soo schlecht. Vielleicht gibt es noch bessere, aber dabei können wir eigentlich bleiben. Dieser ulitaristische Ansatz lässt sich schön in die von mir genannte Formel umformulieren.

    Mein christlicher Glaube würde mich dabei dazu bringen den Schaden als unendlich hoch zu bewerten, wodurch die Handlungsalternative b) Du sollst nicht töten das Ergebnis wäre.

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    • Muriel sagt:

      Ich wüsste zum Beispiel gerne, was du unter „sollen“ verstehst, in diesem Kontext.
      Und dann glaube ich, dass ich auch dein Ergebnis anders verstehe, als du es meinst, weil ich gerne wüsste, was das heißt, wenn jedes Leben (welches? Auch Bakterien?) unendlichen Wert für dich hat. Das heißt, dass jeder beliebig hohe Aufwand für dich mehr als gerechtfertigt ist, um ein einziges Leben zu retten? Was machst du dann hier in diesem Kommentarstrang? Ich meine das gar nicht so schnippisch, wie es vielleicht klingt, ich würds gerne verstehen.

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      • Utopio sagt:

        Soll als Handlungsempfehlung. Was ist richtig? Wie soll ich mich entscheiden, für oder gegen das Töten?
        Beim Leben beschränken wir uns mal aufs Menschliche.
        Beliebig hoher Aufwand, ja, im Grunde ist das die logische Konsequenz des christlichen Glaubens. Natürlich ein unmöglicher hoher Anspruch, wobei das dann in einen noch größeren und komplizierteren theologischen Kontext eingebettet ist (Stichwort Erlösung, ewiges Leben und Gott der selbst rettend wirkt). Das erklärt umgekehrt dann aber wiederum manche ansonsten irrational erscheinenden Aktionen von Menschen, die diesen Anspruch wirklich ernst nahmen (so haben sich z.B. Mitglieder der Herrnhuter Brüdergemeinde selbst an Sklavenschiffe verkauft, um dort den afrikanischen Sklaven zu dienen)

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      • Muriel sagt:

        „Soll als Handlungsempfehlung. Was ist richtig? Wie soll ich mich entscheiden, für oder gegen das Töten?“
        Jetzt hast du mir sollen mit sollen erklärt. Was meinst du mit sollen? Im herkömmlichen Sinne korrespondiert ein Sollen mit einem Wollen. Wenn ich will, dass meine Freundin mir hilft, das Gurkenglas aufzumachen, kann ich – wenn ich unhöflich bin – sagen, dass sie mir helfen soll. Die Frage, ob sie es soll ist also gleichbedeutend mit der Frage, ob ich es will. Aber du hast ja außerdme noch „Was ist richtig?“ dazu geschrieben. Was meinst du mit richtig? In welchem Sinne? Für wen? Für was?

        „Beim Leben beschränken wir uns mal aufs Menschliche.“
        Warum?

        „Natürlich ein unmöglicher hoher Anspruch“
        Und… du findest einen unmöglichen Anspruch als Maßstab sinnvoll? Weil ich nicht sehe, wie und wobei er hilfreich sein kann, weil er dann doch zwingend auf jede reale Entscheidung nicht anwendbar ist.

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      • Utopio sagt:

        Hmm ja sollen hat mehrere Bedeutungen. Ich zieh mich mal auf die simpelste Antwort zurück. Was ist die Lösung meiner Gleichung. Das wäre dann auch das „Richtige“. Also die Frage überwiegt das Gute/Nutzen des Tötens das Böse/Schaden oder umgekehrt.

        (Letztlich wäre im Christlichen tatsächlich das Richtige wenn mein Wille hinter meinem Handeln eins ist mit Gottes Wille. Aber das lassen wir mal außen vor)

        Warum? Der Einfachheit wegen. Um die Diskussion nicht noch komplizierter zu machen, solange wir uns im Einfachen noch nicht einig sind.

        Bzgl hoher Anspruch. Der Anspruch nicht Töten alleine ist nicht hoch. Dazu bin ich fähig.

        Die Ausdehnung auf Retten würde Komplex. Auch weil Retten viele Definitionsfragen aufwirft, da Rettung im Christentum viele Dimensionen hat. Also lassen wir das mit Retten mal um nicht weiter vom Thema abzukommen.

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  6. Muriel sagt:

    „Also die Frage überwiegt das Gute/Nutzen des Tötens das Böse/Schaden oder umgekehrt.“
    Und du glaubst, dass sich das so abstrakt beantworten lässt, unabhängig von der Situation und den betroffenen Personen? Du glaubst, dass es immer und in jeder Situation falsch ist, einen Menschen zu töten? Ohne Ausnahmen?

    „Aber das lassen wir mal außen vor“
    Naja, aber wenn das dein Maßstab ist, ist es doch höchst relevant.

    „Der Einfachheit wegen. Um die Diskussion nicht noch komplizierter zu machen, “
    Ich finde aber, das gehört alles zusammen. Ich will ja eben gerade wissen, wie dein Entscheidungsprozess läuft.

    „Der Anspruch nicht Töten alleine ist nicht hoch.“
    Okay, aber du hast ja gesagt, dass jedes Leben für dich unendlich hohen Wert hat. Und ich möchte verstehen, wie du das meinst. Deswegen finde ich, dass das sehr wohl mit dem Thema zu tun hat, weil es eben auch den Prozess hinter dem Ergebnis illustriert.

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